Jedes Lebewesen blickt durch sein eigenes Wahrnehmungsfenster auf die Welt

Über diese/deine Ansicht könnte man sicherlich streiten. Aber die Grundlage für alle Konstruktionen der Welt ist nun einmal Geist/Intelligenz, da es ohne diese beiden Faktoren überhaupt keine Wahrnehmung gäbe. Muss man darüber überhaupt noch diskutieren?

Nein, dies ist geradezu "hypnotisiert" anthropozentristisch erlebt. 90% der irdischen Biomasse besteht aus Kleinstlebewesen, und die haben weder "Geist", noch Hirne, noch "Intelligenz". Waldemar

Auch nicht richtig, denn damit die von Biologen definierten Kriterien für „Leben“ wie Fortpflanzung, Stoffwechsel, Ortveränderung. Regernationsfähigkeit aufrechterhalten werden können, ist Intelligenz erforderlich. Und Intelligenz ist nun einmal eine Eigenschaft des Geistigen und nicht die von „toter“ Materie. Und was für Fähigkeiten „Kleinstlebewesen“ entwickeln können, habe ich im Buch anhand von zwei Parasiten geschildert. Dass diese Kleinstlebewesen keinen Goethe lesen können, dürfte auch klar sein. Aber denk an die vegetative Intelligenz, die jetzt deinen Stoffwechsel aufrecht erhält, ohne dass du darüber nachdenken musst. Und diese Art von Intelligenz ist/muss in allen Lebewesen vorhanden sein.

Hier wird Dir ein Kategorienfehler zum Waterloo. "Das Leben" ist ein Abstraktum, eine Platonische Idee, wenn Du so willst. Individuen aber tragen nicht "das Leben" (die Seele, die vis vitalis, morphogenetische Felder) mit sich herum, sondern "sie leben" Waldemar

Dann lebst du also ein Abstraktur. Interessant ;) Unabhängig davon, stirbt das „Leben“ trotzdem nicht, d.h. wenn in Hundert Jahren alle jetzigen Lebewesen gestorben sind, ist das Leben immer noch da.
Hier gilt die jederzeit überprüfbare Feststellung von CARUS:

„Es ist eine gar sonderbare Sache um das, was wir individuellen Tod nennen. – Sehen wir uns um in der Natur, so scheint auf den ersten Blick uns überall Tod und Vernichtung zu umgeben, da alle Phänomene, ihrer Zeitlichkeit und Endlichkeit nach, über lang oder kurz dem Verschwinden bestimmt sind; und blicken wir nun doch wieder schärfer auf den einzelnen Fall, so suchen wir vergebens den wirklichen Tod, denn bald überzeugen wir uns, dass da, wo wir ihn zuerst zu sehen glaubten, immer nur andere und neue Lebensregungen sich hervortun, dass im Phänomen der sogenannten Verwesung sogleich der Quell für unendliche Lebenserscheinungen sprudelt und dass das, was uns eben als Tod erschien, nur eine Verwandlung einer Lebensform in die andre war. So also ist demnach jedes Entstandene, jede individuelle Naturerscheinung einesteils der ihr einwohnenden Idee nach unvergänglicher, ewiger Art und andernteils, inwiefern ihre Erscheinung durch Naturelemente bedingt wird, wechselnder, vergänglicher, zeitlicher Art; sie ist unsterblich als Idee, sterblich als Phänomen. – Was aber ist dieses sogenannte Sterben dann, wenn die dem sterbenden Phänomen einwohnende Idee ewig ist, anders als Verwandlung der Lebensform? CARL GUSTAV CARUS

Die vermeintliche (Lebens)"Freundlichkeit" des Universums ist eine nachträgliche Illusion all derer, die in ihm als Lebewesen entstanden. Du vertauschst Ursache und Wirkung (Waldemar)

Falsch, denn damit Leben überhaupt entstehen kann, müssen die Bedingungen dafür von Anfang an definiert gewesen sein. Anders geht es nicht, d.h. der Zufall kann Leben dann auslösen, wenn die Zeit dafür reif ist und die Bedingungen stimmen. Damit der Zufall das kann, müssen aber die Bedingungen stimmen. Das Wort Bedingungen wird dummerweise von vielen mit „Zufall“ verwechselt. Dann könnte man aber auch Gott sagen.

Solche völlig aus der Luft gegriffene Vermutung wirkt wie eine auf modern getrimmte naturalistische Ersatzreligion. Waldemar

Tja, aber genau sagt uns der evolutionäre Ablauf und nichts anderes. Es hat eine Entwicklung zu einem sich selbst bewusst werdenden Geist stattgefunden. Und dass sich die Evolution bereits auf die geistige Ebene verlagert hat, zeigt uns der Gedankenaustausch auf dieser Seite. Wenn du Hoimar v. Dithfurth, Davies, Schrödinger, Heisenberg, Capra, Wheeler, Bohm, Jantzsch usw., allesamt animistische Spinner sind, solltest du vielleicht deine Argumentation einmal überprüfen. Vielleicht liegt du ja komplett daneben ;)

Denn wir, als temporäre Gestaltungen der immer weiterlaufenden Evolution des Universums, sind nie aus der universalen Einheit herausgefallen, könnten dies gar nicht. Waldemar

Richtig, das sagte zum Beispiel auch Erwin Schrödinger, wobei er mit seiner Meinung sicherlich nicht alleine steht.

Kurz gesagt ist die Meinung die, dass wir Lebewesen alle dadurch zusammengehören, dass wir, dass wir alle eigentlich Seiten oder Aspekte eines einzigen Wesens sind, welches man vielleicht in westlicher Terminologie Gott nennen mag, während es in den Upanishaden das Brahman heißt. ERWIN SCHRÖDINGER

Und Hans-Peter Dürr, immerhin der Nachfolger von Werner Heisenberg und langjähriger Leiter des Max-Planck-Institut für Physik stimmt dem ausdrücklich zu, denn:

Das Geistige braucht aber nicht einmal diesen materiellen Träger. Deshalb ist es für mich etwas Allgemeineres. Das Feld durchdringt alles, und das Gegenständliche ist für mich eine Vergröberung des Geistigen. H.P DÜRR


Viele Grüße

Paul






paulmooser@derspekulant.info
München, , 03-05-2009 00:12:33Uhr

Lieber Paul,

wir kommen da nicht zusammen, denn:

[Jedes Lebewesen blickt durch sein eigenes Wahrnehmungsfenster auf die Welt.]

Eben nicht. Es blickt nicht aus einem Fenster auf Welt (obwohl es genau diesen sicheren Eindruck hat), sondern es macht sich Fenster und Welt selbst in Form einer -krass gesagt- illusionären Verkennung, die mangels korrigierender inputs für "Welt an sich" gehalten wird.
Auf gleiche Weise funktioniert Kommunikation übrigens immer: falls Korrektursignale ausbleiben, gilt eine Kommunikation als gelungen - so stellen wir uns unsere Wirklichkeiten und unser Verstehen her her, als Schimären, die anschließend zu Realitäten umgedeutet werden. Und weil innerartlich dieselben Schimären-erzeugenden Mechanismen angewendet werden, kann man sich innerartlich dann über eine gemeinsame Wirklichkeit "Welt" einigen (Absprachen, Konventionen, soziale Vereinbarungen), was zwischenartlich nicht funktioniert.
Selbst innerartlich gibt es Aberrationen, denk an die sog. Geisteskranken. Die haben andere Neurotransmitter-Mechanismen im Hirn, und prompt leben sie in anderen Wirklichkeiten und Welten. Oder denke an halluzinogene Drogen, die völlig anderes Welterleben und Wirklichkeiten erzeugen.
Es ist nicht das Problem, wie Geist aus Materie kommt, sondern wie eigentlich die erlebten Welten in unseren Hirnen entstehen.

[Leben kann aber nun einmal mit Geist und Intelligenz gleichgesetzt werden.]

Nein, dies ist geradezu "hypnotisiert" anthropozentristisch erlebt. 90% der irdischen Biomasse besteht aus Kleinstlebewesen, und die haben weder "Geist", noch Hirne, noch "Intelligenz". Der einfache Grund dafür ist, dass Leben auch völlig ohne diese Zutaten funktioniert, und weitergehend, dass es zwischen Lebendigem und Totem nur graduelle Unterschiede der Komplexität gibt (das ist Kybernetik), und keine prinzipiellen. Wie aber ganz natürlich höchst Komplexes aus Einfachem entstehen kann, dies ist mittlerweile im Reagenzglas simulierbar: zB Permutationschemie, evolutionäre Algorithmen.
Früher glaubte man Bergkristalle von Geistern erzeugt, heute begeht man dieselbe Naivität bzgl. Leben.

[Und dieses Leben stirbt auch nicht, da nur die einzelnen Individuen vergänglicher Art sind. Demnach sind Geist und Intelligenz die ganzheitlichen und unvergängliche Träger des Daseins.]

Hier wird Dir ein Kategorienfehler zum Waterloo. "Das Leben" ist ein Abstraktum, eine Platonische Idee, wenn Du so willst. Individuen aber tragen nicht "das Leben" (die Seele, die vis vitalis, morphogenetische Felder) mit sich herum, sondern "sie leben" (Konkretum, Nominalium) eine gewisse Zeit, und dann sterben sie und leben nicht mehr. Mit ihrem Tod sind dann Geist und Intelligenz ebenfalls dahin (beide Begriffe sind ebenfalls analog aus Platons unseliger Ideenlehre). Es reicht übrigens, lange vorm Sterben, eine einfache Narkose, um "Welt", "Intelligenz", "Geist" für die Narkosedauer auszulöschen.
Das Bild auf dem Bildschirm eines TV-Gerätes überlebt den Untergang des Gerätes auch nicht.
Und wenn die Rose stirbt, bleibt der Name zwar, aber das Wort hat dann kein reales Referenz mehr, ist nur noch Abstraktum.

[ ... bestätigst du das Anthropische Prinzip dahingehend, dass wir uns in einem lebensfreundlichen Universum befinden]

Jaein! Das Universum befindet sich in einem Zustand, bei welchem neben endlos vielen anderen Prozessen AUCH Lebensenstehung stattfindet samt kosmisch bedingter Lebensvernichtung (wenn zB Sonnen sterben). Die Natur ist ambivalent und völlig zweckfrei = nicht-finalistisch = ohne Ziel = wert-FREI (nicht wertlos oder wertvoll). Die vermeintliche (Lebens)"Freundlichkeit" des Universums ist eine nachträgliche Illusion all derer, die in ihm als Lebewesen entstanden.
Du vertauschst Ursache und Wirkung. Erst wenn es Lebewesen gibt, dann können die sich darüber wundern, dass sie dasind, und können dies dann einem Gott oder einem freundlichen (beseelten, geistdurchwirkten, absichtsvollen = finalistischen, usw.) Universum in die Schuhe schieben. Nach Deiner Argumentation könnte auch ein Berg feststellen "Oh, das Weltall ist offensichtlich Berge-freundlich, dahinter muss ein Berggeist stecken."

[Wir nähern uns somit mit unserem eigenen Geist wieder dem Ursprung an ...]

Solche völlig aus der Luft gegriffene Vermutung wirkt wie eine auf modern getrimmte naturalistische Ersatzreligion. Die nächste Ableitung daraus ist dann, unser Geist fließe solcherart am Ende wieder mit dem Universalgeist zusammen (Hoimar von Ditfurth und ähnliche animistische Spinner).
Ich verstehe überhaupt nicht, wie Menschen von ihrem bisschen Wachbewusstsein (das ist letztlich der hirnliche Kurzzeitspeicher = Arbeitsspeicher mit übrigens bedauernswert geringer Kapazität) derart geblendet sein können, verblendet, dass sie es als "Geist" abstrahieren und dann gar zum universalen Agens "Universalgeist" umdeuten.
Wenn man schon philosophieren will, dann ist die vermutlich uns Allen immanente Sehnsucht nach der animistischen Einheit der frühen Kindheit (psychologisch: infantile Regression) eine völlig grundlose. Denn wir, als temporäre Gestaltungen der immer weiterlaufenden Evolution des Universums, sind nie aus der universalen Einheit herausgefallen, könnten dies gar nicht. Wir sind unabtrennbarer Teil des Universums wie alles andere auch. Ein "Abfall", den Religionen als Sündenfall, Vertreibung aus dem Paradies u.ä. schildern, ist "technisch" unmöglich. Wir können uns nicht "der Einheit" allen universalen Werdens "annähern", weil wir immer und unausweichlich Teil dieser Einheit sind. Die kosmische Einheit allerdings existiert nicht als "Sein", sondern als unablässiges nicht-finales Werden. Alles wird (Dynamik), nichts ist statisch, denn wir leben in einer Wechselwirkungswelt, in der es keinen einzigen Platz gibt für ein "So-Sein".

Liebe Grüße, w.


hammel-kreuzau@t-online.de
kreuzau, , 02-05-2009 20:16:42Uhr

Hallo Waldemar,

"der große Rahmen meiner Argumente:
Der Mensch, die Ameise, der Floh, ein Virus, usw. sind die jeweiligen Mittelpunkte ihrer Welten, sie sind in ihren Welten tatsächlich Götter-gleich, aber nicht aus Größenwahn oder aus religiösem Glauben, sondern ganz real, und zwar aus dem simplen Grund, dass jedes Lebewesen mithilfe seiner Wahrnehmung und seiner nervösen Datenverarbeitung (zB Hirne) sich seine eigene, zu ihm jeweils passende Welt zusammen-erlebt". Waldemar

Das ist sicherlich richtig, aber was ist denn der Träger all dieser individuellen Wahrnehmungen? Jedes Lebewesen blickt durch sein eigenes Wahrnehmungsfenster auf die Welt und um dies zu können, muss es „Leben“. Leben kann aber nun einmal mit Geist und Intelligenz gleichgesetzt werden. Und dieses Leben stirbt auch nicht, da nur die einzelnen Individuen vergänglicher Art sind. Demnach sind Geist und Intelligenz die ganzheitlichen und unvergängliche Träger des Daseins.

"Lebensentstehung findet im Universum überall dort statt, wo die entsprechenden Bedingungen existieren. Wie die Astrophysik ausweist, explodiert solche Lebensentstehung gerade jetzt pandemie-artig im Universum." Waldemar

Aber damit bestätigst du doch die Aussage von Gert Theißen ... „Diese Formeln sind geeignet, a posteri die Natur zu beschreiben. Wir produzieren aus uns heraus eine mathematische Sprache - und die Natur selbst ist überraschenderweise in dieser Sprache verfasst.“
Die Astrophysik mit ihren Formeln (z.B. die Entstehung von Kohlenstoff) sagt dir und mir demnach, dass Leben stets dann entstehen kann, wenn die Bedingungen stimmen und die Zeit dafür reif ist. Aber das ist doch bereits eine „objektive“ Feststellung des menschlichen Geistes!!!

"Er "entstand" nicht, sondern entsteht ständig im Universum, sobald die materiellen Grundlagen vorhanden sind. Waldemar

Absolut richtig, denn mit dieser Aussage bestätigst du das Anthropische Prinzip dahingehend, dass wir uns in einem lebensfreundlichen Universum befinden. Die große Frage ist nun, auf welcher Ebene die Bedingungen definiert sind, damit Leben entsehen kann, wenn die Zeit dafür reif ist. Den Zufall kannst du in dieser Hinsicht vergessen, denn er ist ein in das Universum integriertes Ereignis mit eienr Auslöserfunktion, was auch bedeutet, dass er nicht als "Ursache" definiert werden kann. An einen Gott kann man zwar glauben, aber das wars dann auch schon.

Übrig bleibt dann nur noch eine geistige Grundlage, was damit begründet werden kann, dass sich unsere Formeln nun einmal auf Geist zurückführen lassen. Wenn mit der Formelsprache aber „objektive“ Aussagen über diese Universum getroffen werden können, ist es nur folgerichtig, diesen Geist gleich an den Beginn zu setzen.
Wir nähern uns somit mit unserem eigenen Geist wieder dem Ursprung an. Abgeschlossen ist dieser Prozess aber sicherlich noch nicht!


Viele Grüße

Paul

paulmooser@derspekulant.info
München, , 02-05-2009 13:26:51Uhr

Hallo Paul,

der große Rahmen meiner Argumente:
Der Mensch, die Ameise, der Floh, ein Virus, usw. sind die jeweiligen Mittelpunkte ihrer Welten, sie sind in ihren Welten tatsächlich Götter-gleich, aber nicht aus Größenwahn oder aus religiösem Glauben, sondern ganz real, und zwar aus dem simplen Grund, dass jedes Lebewesen mithilfe seiner Wahrnehmung und seiner nervösen Datenverarbeitung (zB Hirne) sich seine eigene, zu ihm jeweils passende Welt zusammen-erlebt.
Darüber hinaus, irgendein Zugriff auf so etwas wie "objektiv vorhandene Welt", gibt es nichts, und daher wird zwangsläufig jeweils die erlebte Welt als "objektive" erlebt und gesetzt.

"Naturgesetze, Symmetrien, schöne Melodien" - all sowas sind Wahrnehmungskategorisierungen auf der Grundlage angeborener Ästhetiken, welche Hirne aus ökonomischen Gründen benötigen um überhaupt arbeitsfähig zu sein = um aus den Petabyte an Signalen, die jede Sekunde anbranden, die überlebenswichtigen aus zu selektieren. Diese Ästhetiken sind quasi angeborene, einschränkende, vorselektierende Autopiloten der Erlebensfähigkeiten.
Anders ausgedrückt: Diese Ästhetiken werden von uns "in die Natur" hineinerlebt, und nicht umgekehrt.

Lebensentstehung findet im Universum überall dort statt, wo die entsprechenden Bedingungen existieren. Wie die Astrophysik ausweist, explodiert solche Lebensentstehung gerade jetzt pandemie-artig im Universum. Erst nach 13,7 Jahrmilliarden Kernfusion sind nämlich jetzt genügend schwere Elemente vorhanden, sodass beobachtbare Galaxien "erst jetzt" in Kohlenwasserstoff- und Eiweißsuppen schwimmen. Das Leben auf dem Planeten Erde ist somit kosmisch gesehen nicht "uralt", sondern gehört auf astronomischer Zeitskala zu den Pionieren der universalen Lebensentstehung = wir gehören praktisch zur Gruppe der allerersten im Universum entstandenen Lebewesen seit dem Urknall. (Wobei dem irdischen Leben nun nicht mehr allzu viel Zeit bleibt, denn in ca. 900 Millionen Jahren wird der Sterbeprozess der Sonne beginnen, und dann wird die biblische Hölle ein sehr kalter Ort sein gegenüber dem, was uns dann irdisch bevorsteht.

"Wie ist Leben entstanden?"
Er "entstand" nicht, sondern entsteht ständig im Universum, sobald die materiellen Grundlagen vorhanden sind.
Wie entsteht aus Ei- und Samenzelle ein neues Lebewesen, wie wächst es sich danach aus? Wie sprossen zB Pflanzen vegetativ? Wie entstand das aktuelle Schweinegrippe-Virus? Man darf sich durchaus mächtig wundern, dass all solches klappt, aber man darf es keinesfalls für ein Wunder halten, wenn man nicht naiv sein will. Tatsache ist doch , dass Leben ganz offensichtlich und vor unser aller Augen mit derselben Selbstverständlichkeit entsteht, wie zB aus Salzsäure und Natronlauge Kochsalz wird. So what?

Zum "selbstbewussten Geist" gäbe es viel zu erklären. Man kanns aber grob zusammenfassen: Unsere Ich-Funktionen sind funktional-unentbehrlicher Teil unseres Immunsystems, hier des Psycho-Immunsystems autonomer biologischer Maschinen. Da alle autonomen Lebewesen aus kybernetischen Gründen Immunsysteme haben müssen um zu überleben, besitzen auch alle Ich-Funktionen-Analoga = Grade und Formen des Selbstbewusstseins = "selbstbewusste Geister" = Selbst-Referenz-Fähigkeiten. Das Geheimnis daran ist, dass es keines gibt.

"Mathematik" ist nichts anderes, als ein sauber formalisierbares Ästhetiken-System. Wenn man sie als Netz über die Welt wirft, die wir selbst uns zusammenerleben, aber für objektive Wirklichkeit halten, dann fängt man richtig große Fische (Ingenieurskunst genannt). Das Wunder allerdings, dass Mathe und Welt zusammenpassen, ist gar keines, denn beide sind Ausgeburten unserer angeborenen Ästhetiken und basieren daher auf derselben Grundlage: Wahrnehmung + nachgeschaltete Autopoiesen.
So wie gewöhnliche Sprache eine Reflexion unserer Neurophysiologie und Anatomie (Sprechwerkzeuge) darstellt, so Mathe eine Reflexion unserer Neurophysiologie = Hirnteile "logisches Denken" + emotionalem Basic-Layer, der die Ästhetiken-Strukturen zuliefert.

Grüße, waldemar

hammel-kreuzau@t-online.de
kreuzau, , 30-04-2009 21:23:32Uhr