Anmerkung von Waldemar:
Es lässt sich beweisen,
- dass in einer Wechselwirkungswelt, in der es keinerlei "Seiendes", sondern nur "Werdendes" gibt (alle Hypostasen sind Wahrnehmungsartefakte) "Wirklichkeit" im konventionell-verstandenen (hypostatischen) Sinn nicht existiert
- dass in einer WW-Welt kein denkbarer Wahrnehmungsmechanismus = kein Detektor = kein Messapparat (egal ob biologisch-lebend oder technisch-tot) eine externe (nach dem Vorhergehenden ja auch gar nicht vorhandene) "Wirklichkeit" abbilden kann, sondern immer nur eigene Wirklichkeiten zu erzeugen imstande ist, und zwar nach Maßgabe seines Aufbaus und seiner eigenen Funktionsweisen (schönes Beispiel: Ein Spiegel)
- dass es soviele unterschiedliche und untereinander teilweise inkompatible "Wirklichkeiten" gibt, wie Detektoren zu ihrer Erzeugung existieren.

Hallo Waldemar,

geht es bitte auch ein klein wenig klarer? Ich befürchte, dass kein Mensch versteht, was du meinst. Vor allem vermisse ich den großen Rahmen, in den deine Aussagen eingebettet sind.

- Woher kommt die mathematische Symmetrie der Naturgesetze oder bist du der Meinung, dass gar keine existieren?
- Wie ist denn deiner Meinung nach Leben entstanden?
- Woher kommt die Entwicklung hin zu einem sich seiner selbst bewussten Geist?
- Woraus leitetest du hinsichtlich der Entwicklung der höhern Mathematik einen evolutionären Vorteil ab?

Usw. usw.

Viele Grüße

Paul



München, , 29-04-2009 19:12:21Uhr

Hallo Paul,

Du meinst:
"Die Wahrnehmung dieser Konstanten ist also erst durch die Existenz dieser Konstanten möglich geworden!"

Ich meine:
Die Existenz dieser Konstanten (Symmetrien usw.) ist ein Wahrnehmungsartefakt - sie entstehen durch dem Wahrnehmungsapparat nachgeschaltete Autopoiesen, wobei diese APs einer angeborenen Ästhetik folgen, die ihrerseits auf der Notwendigkeit zur (datenverarbeitungstechnischen) Hirnökonomie beruht. Die evolutionär und lediglich zu Überlebenszwecken herausoptimierte Wahrnehmung = Detektion bestimmt was "gesehen" wird, und die nachgeschalteten AP-Mechanismen bestimmen, wie etwas "gesehen" wird, nicht umgekehrt.

Gerd Theißen meint:
"Wir produzieren aus uns heraus eine mathematische Sprache - und die Natur selbst ist überraschenderweise in dieser Sprache verfasst." ("Gott" als Mathematiker)

Ich meine:
Eben diese märchenhafte Überraschung sollte uns zum Nachdenken bringen. Nicht nur mathematische Sprache passt seltsam gut zu "Welt", sondern Sprache allgemein, sodass die alten "Weisen" einst sogar in üblicher magischer Umkehrung des wahren Sachverhaltes zur Überzeugung gelangten, die objektive Welt müsse wohl aus Sprache gemacht sein.
Leider jedoch ist es umgekehrt, indem unsere Sprachen (des Denkens, des Sprechens, des somatischen und psychischen Immunsystems) uns "Welt" erzeugen, uns jene subjektive Welt erzeugen, die wir mangels ihrer für uns Unübersteigbarkeit für "objektive Welt" zu halten gezwungen sind.
Diese autopoietische Selbsterzeugung von (subjektiver) "Welt", in der wir leben, letztlich eine Ausarbeitung unserer eigenen Neurophysiologie, bedingt ihr (Welt) zu-uns-Passen, ihre merkwürdige Eigenschaft derart märchenhaft "handsome", wahrnehmbar und begreifbar zu erscheinen.

"Schläft ein Lied in allen Dingen, die da ruhen fort und fort, und die Welt hebt an zu singen, triffst du nur das Zauberwort" (Eichendorff) - ja, das stimmt. Mit dem kleinen Schönheitsfehler allerdings, dass es unser eigenes, autopoietisch selbsterzeugtes Liedchen ist, welches aufgrund seiner gleichen Herkunft unsere per AP selbsterzeugte Welt zu Resonanzen bewegt.

Mathematische Beschreibungsmöglichkeit einer vermeintlich objektiv vorhandenen Welt:
Es sollte uns doch sehr zum Nachdenken und Zweifeln bringen, dass sich aus drei zufällig auf einem Acker liegenden Steinen unsere gesamten mathematischen Kunststückchen ergeben.

... und Theißen weiter:
"Auch wenn wir die Wirklichkeit im Erkennen nicht abbilden, sondern neu konstruieren, so haben doch unsere Konstruktionen Erkenntniswert."

Ich meine:
"Wahrnehmen" ist nicht "Erkennen" im konventionellen Sinn - "Wirklichkeit" wird im Wahrnehmen nicht "neu konstruiert" oder nachkonstruiert, sondern Wahrnehmen erzeugt jeweils lediglich überlebenstechnisch hinreichend taugliche subjektive Wirklichkeiten (innerartlich und inter-artlich verschiedene und sogar untereinander inkompatible), die man mangels weiterer "Information" dann für DIE objektiven Wirklichkeiten (eines jeweiligen Lebewesens) zu halten gezwungen ist.
Diese Wirklichkeiten-Konstruktionen haben keineswegs (primären) "Erkenntniswert" ("Erkenntnis im konventionellen Sinn verstanden), sondern lediglich Überlebensvorteile-Wert.
Jedes (gesunde) Lebewesen erzeugt sich per Wahrnehmung und nachgeschalteter Autopoiesen innerartlich-individuell differierend und interartlich artverschieden genau diejenige Wirklichkeit, welche ihm in evolutionärer Anpassung die größtmögliche Überlebenschance gibt, wobei die Inhalte dieser Wirklichkeiten-Erzeugungen nicht auf "objektive Welt" abheben, sondern auf Optimierung der Überlebenschance.

Anmerkung:
Es lässt sich beweisen,
- dass in einer Wechselwirkungswelt, in der es keinerlei "Seiendes", sondern nur "Werdendes" gibt (alle Hypostasen sind Wahrnehmungsartefakte) "Wirklichkeit" im konventionell-verstandenen (hypostatischen) Sinn nicht existiert
- dass in einer WW-Welt kein denkbarer Wahrnehmungsmechanismus = kein Detektor = kein Messapparat (egal ob biologisch-lebend oder technisch-tot) eine externe (nach dem Vorhergehenden ja auch gar nicht vorhandene) "Wirklichkeit" abbilden kann, sondern immer nur eigene Wirklichkeiten zu erzeugen imstande ist, und zwar nach Maßgabe seines Aufbaus und seiner eigenen Funktionsweisen (schönes Beispiel: Ein Spiegel)
- dass es soviele unterschiedliche und untereinander teilweise inkompatible "Wirklichkeiten" gibt, wie Detektoren zu ihrer Erzeugung existieren. Auf eine theoretische Anzahl von unendlich viele Detektoren bezogen, heißt dies, dass es auch potentiell unendlich viele voneinander unterscheidbare weil untereinander differierende Wirklichkeiten gibt, deren Summe aber (infinite) Hypersemiose darstellt und somit keine beschreibbare "objektive Wirklichkeit" ergibt.

Lieben Gruß, waldemar



hammel-kreuzau@t-online.de
kreuzau, , 25-04-2009 12:48:52Uhr

Hallo Waldemar,

"Man kann nicht aussagen, es "gäbe" doch halt Kohlenstoff, Naturkonstanten, etc. (im Sinne von Objektiva), ohne dies in den Kontext einzubetten, dass es dabei um Wahrgenommenes geht. Oder kannst Du etwa beweisen, dass es auch außerhalb von Wahrnehmung diese Entitäten gibt?"

Natürlich gibt es diese. Das erste Lebewesen (nehmen wir einen Replikator) musste zum Überleben bereits zwischen Innen und Außen unterscheiden können, um einen minimalen Stoffwechsel aufrechterhalten zu können. Dazu ist eine gewisse Art von vegetativer Intelligenz notwendig. Aus dieser Intelligenz heraus hat sich dann im Zuge der Evolution der Mensch mit einem sich seiner selbst bewusst gewordenen Geist entwickelt. Dies konnte aber nur geschehen, weil eben gewisse Naturkonstanten von Anfang an vorhanden waren, angefangen von den Gravitationsgesetzen bis hin zum Aufbau der Atome und der Entstehung von Kohlenstoff.

Diese Konstanten waren demnach schon da, bevor die ersten Lebewesen überhaupt entstanden sind. Die Wahrnehmung dieser Konstanten ist also erst durch die Existenz dieser Konstanten möglich geworden! Und wir mit unserem Geist können diese Konstanten mathematisch beschreiben, was uns erst unsere gesamte Technik, Weltraumflüge, Pc´s usw. ermöglicht hat. So gesehen hat sicherlich Gerd Theißen nicht ganz unrecht, wenn er schreibt:

"Wenn wir mit unserer Vernunft apriorisch mathematische Formeln entwickeln, ohne die objektive Wirklichkeit im Blick zu haben, stellen wir oft fest: Diese Formeln sind geeignet, a posteri die Natur zu beschreiben. Wir produzieren aus uns heraus eine mathematische Sprache - und die Natur selbst ist überraschenderweise in dieser Sprache verfasst. Es ist, als hätte man die Regeln des Schachspiels gerade festgesetzt und entdeckt, dass auch die Natur Schach spielt... Wir können die Welt erkennen. Auch wenn wir die Wirklichkeit im Erkennen nicht abbilden, sondern neu konstruieren, so haben doch unsere Konstruktionen Erkenntniswert". GERD THEIßEN

Viele Grüße

Paul




paulmooser@derspekulant.info
München, , 23-04-2009 12:38:39Uhr

Hallo Paul,

(Forum? - ok, mache ich), aber hier noch eine kurze Anmerkung, warum ich den Menschen = seine Wahrnehmung in das Zentrum meiner Betrachtung stelle:

Alles "Seiende" ist ausschließlich Wahrgenommenes, und diese Abstammung ist zentral wichtig zu seiner Beurteilung (beginnt schon damit, dass es "Seiendes" gar nicht gibt, sondern nur Werdendes = Wechselwirkungswelt)

Von "objektiv und ohne Wahrnehmung = nicht als Wahrnehmungsresultat Vorhandenem" kann also keine Rede sein.

Deine Voraussetzung, es ist die der "Realisten", teile ich also nicht. Man kann nicht aussagen, es "gäbe" doch halt Kohlenstoff, Naturkonstanten, etc. (im Sinne von Objektiva), ohne dies in den Kontext einzubetten, dass es dabei um Wahrgenommenes geht.
Oder kannst Du etwa beweisen, dass es auch außerhalb von Wahrnehmung diese Entitäten gibt?

Kategorie: Debatte Realismus versus Konstruktivismus

hammel-kreuzau@t-online.de
kreuzau, , 18-04-2009 11:57:18Uhr