Hallo Waldemar,

der Platz im Gästbuch ist für eine ausführliche Diskussion vermutlich zu eng, weshalb ich vorschlage, dass du dich kurz im Forum anmeldest. Da ist mehr Platz.
Lass mich aber noch etwas zu deinem vorletzten Beitrag etwas schreiben:

Du stellst meiner Meinung nach den Menschen zu sehr in den Mittelpunkt deiner Betrachtung. Die Naturkonstanten wie Lichtgeschwindigkeit, Entstehung von Kohlenstoff, Gravitation usw. waren schon lange vor dem Menschen da und können somit als Ursache für dessen Entstehung definiert werden. Und die mathematische Beschreibung dieser Naturkonstanten ist insofern richtig, dass uns diese Beschreibung die Möglichkeit eröffnet hat, beispielsweise auf dem Mond zu landen oder PC´s zu bauen.
Wenn also in CERN mit einem riesigen Teilchenbeschleuniger versucht wird, uns den Zuständen beim Urknall anzunähern, dann kann festgestellt werden, dass dieser Beschleuniger nur deshalb gebaut werden konnte, weil wir Menschen im Vorfeld die Naturgesetze mathematisch umsetzen konnten. Wenn aber hinter den Formeln der Physiker ein geistiger Inhalt gesetzt werden kann, ist es im Sinne von HEISENBERG nur folgerichtig, wenn wir diesen geistigen Inhalt gleich an den Beginn des Universums setzen.
Geist ist Geist und mathematische Symmetrie ist mathematische Symmetrie.

Und der Heisenbergische "Sinn" kann natürlich individuell definiert werden. Aber auch hier ist eine relativ objektive Betrachtungsweise möglich, denn was hindert uns daran, diesen Sinn mit "Leben" und "Evolution" zu definieren? Bei dir bleibt die Ursache für Entstehung von Leben offen, bzw. kann nur mit Gott oder Zufall beantwortet werden, was aber wiederum reine Glaubenssätze sind.

Wie Leben und Evolution dann von jedem Menschen interpretiert werden, ist Sache des Individuums. Auf dieser Ebenen könnte man sicherlich streiten, was HEGEL und SCHOPENHAUER auch schon getan haben. Unabhängig davon kann festgestellt werden, dass sich die Evolution beim Menschen bereits auf die geistige Ebene verlagert hat. Auch dies könnte man jederzeit als Sinn definieren, denn nichts spricht dafür, dass diese geistige Evolution bereits abgeschlossen wäre.

Viele Grüße

Paul




paulmooser@derspekulant.info
München, , 17-04-2009 19:29:30Uhr

Ein Wirbelsturm, der über einen Schrottplatz hinwegfegt, wird es nie schaffen, dabei ein Flugzeug zusammen zu wehen.
Ein Affe an einer Schreibmaschine wird nie einen Goethe-Text zusammenbringen.

Beides stimmt, aber der Wirbelsturm wird danach dem Schrottplatz eine andere Form verliehen haben, eine "Wirbelsturm-Ästhetik" - und der Affe ist kein Mensch. Ein Mensch aber, Goethe nämlich, der hat tatsächlich auch Goethe Texte verfasst. Ein Affe wird Affentexte schreiben, und eine Spinne Spinnentexte (zB kunstvollste Spinnennetze). Suum cuique - jedem das Seine.

Und was sollte die Evolution mit minderwertigem Gerät von der Machart menschlicher Flugzeuge oder Schiffe, die stets mit Brachialgewalt Phasengrenzen durchpflügen und dabei oft genug aufgrund ihrer lächerlichen Mängelkonstruktion versagen?
Evolutionäre Analoga hingegen, wie Fische und Vögel, "powered by evolution", sind derart und bis an die Grenzen dessen, was Naturgesetze überhaupt zulassen, an ihre Aufgaben angepasst = adaptiert, dass ihr Funktionieren wie Kinderspiel wirkt (auch eine Ästhetik, wenn man Augen hat zu sehen, und eine Sensibilität, es zu begreifen).

Tatsache ist: Es gibt primordialen Sternenstaub = Materie, und es gibt, zeitlich danach, Lebewesen, die ganz offensichtlich aus dieser Materie gebildet sind. Eines dieser Lebewesen, das sich selbst "Mensch" nennt, steht dann da und wundert sich sehr, wie es selbst wohl aus diesem Sternenstaub entstanden sein könnte. Eine Frage, die scheinbar an den Grundfesten des Universums rüttelt, und die bei aller höchst selbstverehrter menschlicher Intelligenz nicht beantwortbar erscheint.
Dabei vollzieht sich dieses vermeintliche Wunder auch noch ständig vor unseren Augen erneut, wenn zB aus Samen und Eizellen ständig neues Leben entsteht und auswächst.
( Eine ständige Ur-Beleidigung der Selbstwert-geliebten antropozentrischen Hypermanie, die sich auf ihre "Intelligenz" derart viel einbildet, dass sie dieselbe für nachgerade unerklärlich hält. )

Der Eine hält -immer noch- solches vermeintliche Wunder für "Zufall", alte und neue Kreationisten aller Couleuren glauben gar Götter bemühen zu müssen, wieder andere argwöhnen, dass wohl seit Anbeginn der Zeit ein pantheistischer Weltgeist im Sternenstaub hausen müsse, der alles finalistisch lenkt, oder dass Materie beseelt sei.
Und da Menschen stets zweiwertig erleben und denken, gibts zu all diesen Positionen natürlich auch die entsprechenden Inversen als antinome Genesis-Philosophien.

Dabei ist das vermeintliche Wunder längst entzaubert, denn "powered by evolution", dieser Prädikatsaufdruck auf sämtlichen evolutionären Gestaltungen, heißt nichts anderes als: Adaptiert und optimiert von natürlich ablaufenden, nicht-finalen evolutionären Algorithmen.
Und das ist nichts anderes als "applied cybernetics" in einer Wechselwirkungswelt, das funktioniert aufgrund energetischer Grundlage, das funktioniert immer und überall im Universum, das Universum unterliegt selbst diesem Mechanismus, das arbeitet bereits im Sternenstaub, das funktioniert völlig ohne Gehirne und ohne Gehirnintelligenzen, das ist in seinen Möglichkeiten allerdings derart mächtig, dass es als lässliche spinoffs sogar Gehirne und wundersüchtige Menschen erzeugt.
Und nicht verwechseln: Obwohl Gehirne mittlerweile die grundlegenden Prinzipien der Kybernetik und der Selbstoptimierung ( = evolutionäre Algorithmen) entdeckt haben und sogar begonnen haben sie technisch vielfach anzuwenden, stehen sie nicht darüber, sondern sind selbst ebenfalls Produkte dieser universalen Prinzipien.

Evolutionäre Algorithmen BEDÜRFEN nicht irgendeiner Intelligenz (zu ihrer Erklärung oder ihrem Funktionieren), sondern sie ERZEUGEN als spinoffs u.a. auch halbwegs intelligente Lebewesen, und dies ganz nebenbei, also keineswegs als zentralen Zweck oder in Form finaler Absicht.

Der Mensch ist nicht -wie Stilleben-artig von ihm selbst magisch erlebt- die Krone einer abgelaufenen Schöpfung, sondern gleichberechtigtes, zeitlich und örtlich begrenztes Puzzle-Teil einer dynamisch-ablaufenden, nicht-finalistischen, ununterbrechbaren Evolution des Universums, deren immer nur temporäre Adaptionen und Optimierungen auf energetischer Grundlage geschehen.

Das eigentlich sehr tröstliche Eingebettetsein in ein viel größeres höchst erstaunliches Ganzes sollte uns immer wieder erneut zwar wundern, uns aber trotz der argen Beschränktheit unserer armseligen Intelligenz nicht dazu verführen, ersatzweise, mangels Verstehenkönnen, wundergläubig zu sein, denn das eigentliche Geheimnis dieser Welt ist, dass sie gar keine Geheimnisse menschlicher Magiegläubigkeiten enthalten muss um zu funktionieren.

hammel-kreuzau@t-online.de
kreuzau, , 17-04-2009 14:31:20Uhr

Zu: Kap. 15 = Am Anfang war der Logos:

* "Die mathematische Symmetrie (der Welt) kann auf eine geistige Grundlage zurückgeführt werden ..."
und:
* Heisenbergs "Am Anfang war der Sinn ..."

Es gibt da gar nichts zu rätseln - natürlich hat die Symmetrie der Welt, genau wie Welt insgesamt, eine einzige geistige Grundlage, und diese Grundlage heißt nicht "Gott" oder "Zufall", sondern "Mensch". Der wahrnehmende Mensch ( + jeder beliebige künstliche oder natürliche Detektor) erzeugt per eigener Autopoiese(n) sich dasjenige selbst, das er im Nachhinein = post Autopoiese, dann als "objektive und real-seiende Welt" erlebt. Und angeborene Ästhetiken dieser Autopoiesen, die im Dienste der Hirnökonomie stehen, liefern dann u.a. auch die fabulösen Symmetrien, welche in Welt erlebt werden. Das Ganze ist kein Zaubertrick, sondern im Gegenteil sogar höchst simpel in seinen Grundlagen.
Die Frage ist also gar nicht: "Wie kommt Geist in die Materie?", sondern genau invers: "Wie eigentlich kommt das Erleben von "Welt" in unser Wachbewusstsein (denn nur dort befindet es sich ja). Und letztere Frage ist eine neurophysiologische, sodass subsummiert geschlossen werden muss, dass selbst alle unsere Wissenschaften nichts anderes sind, als Autopoiesen-getriggerte Elaborationen unserer Neurophysiologie - auch alle Wissenschaften somit also Subjektivismen.

Dasselbe mit Heisenbergs "Am Anfang war der Sinn ..." - ja, stimmt, aber nicht, weil "objektive Welt" sinnvoll oder sinnlos wäre, man könnte sie in Nullter Näherung besser als "primär sinnfrei" attributieren, sondern weil alle erfahrbare Welt autopoietisch erzeugte ist, und damit grundlegend bereits per Erzeugung menschlichem Sinn/ Sinnlos-Kalkül unterliegt. Das vermeintlich "objektiver Welt" innewohnende Instrumentelle (sinnvoll - sinnlos, brauchbar - unbrauchbar, wertvoll - wertlos, usw.) ist nichts anderes, als eine subjektiv-erzeugter "Welt" attributisch anerlebte Eigenschaft.

* "Für den Geist (als Grundlage der Welt) spricht, dass sich das Verhältnis von Geist, Materie und Energie mit Gleichungen darstellen lässt ..."

Ja, aber dies sind Gleichungen, welche neurophysiologische Funktionen beschreiben und nicht etwa Beschreibungen "objektiver Welt", auf welche wir im Wahrnehmungsvorgang -und zwar prinzipiell- keinerlei Zugriff erlangen können (keine Messung, Detektion ergibt einen solchen Zugriff)

* Hans Wolterdorf: "Je höher die Determiniertheit von Geist, desto geringer diejenige von (in Bezug dazu!) stehender Materie und Energie ... usw ..."

Woltersdorf spricht hier das von mir aufgestellte "Distributionstheorem für Nachrichten" an, demgemäß die Signal/Informations/Nachrichten- Verteilung in einem betrachteten System in weiten Grenzen topologisch und zeitlich variieren kann, ohne dass das System dadurch in seinen Funktionen beeinträchtigt wird.
Als saloppes Beispiel ausgedrückt: Je dümmer ein Tier, desto intelligenter muss seine Umwelt sein, damit das System aus Tier + Umwelt stabil bleibt - und vice versa.

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Solange sich "Mensch" nicht dazu bequemt, sich gemäß modernen Erkenntnissen, zB der Hirnforschung, völlig neu und vollkommen anders als traditionell üblich in dieser seiner selbsterzeugten "Welt" zu verorten, solange sind alle Diskussionen in alten Schismata und alten Schablonen unfruchtbar wie seit eh und je.
Das gedankenlose Nachbeten von "heiligen Floskeln" führt immer wieder erneut ins Nichts.
Beispiel: Der fundamentale Satz von der Erhaltung der Energie in abgeschlossenen Systemen. Angeblich einer der best-bewiesenen wissenschaftlichen Grundlagen-Lehrsätze, und millionenfach bewiesen dazu. Nur Narren können daran zweifeln.
Schönheitsfehler nur: Was immer mit der angesprochenen Energie los sein mag, der Satz ist in seiner zweiten Hälfte gegenstandslos, in natura nämlich gibt es nirgendwo abgeschlossene Systeme. Es kann sie gar nicht geben, denn in einer Wechselwirkungswelt sind "wechselwirken" und "existieren" synonyme Begriffe.
"Abgeschlossene Systeme" = Systeme, die nach außen hin keinerlei Wechselwirkung machen, solche Systeme wären mit dem Begriff "nicht-existent" zu attributieren.
Der tatsächlich ja wissenschaftlich grundlegende Energie-Erhaltungssatz ist also ein rein abstraktes Produkt menschlicher Wahrnehmungs-Ökonomie = Ästhetik, eine autopoietische Illusion, die evtl. einiges über unsere angeborene Neurophysiologie aussagt, aber rein garnichts über eine vermeintlich "objektiv existierende Welt".
Auf gleiche Weise diskutieren wir ständig über unsere zahlreichen weiteren illusionären Verkennungen und wundern uns, weshalb wir dabei fast stets in gedanklichen Morasten enden.

hammel-kreuzau@t-online.de
kreuzau, , 16-04-2009 16:54:49Uhr

Auf alten Schienen fahren alte Gedanken-Züge immer wieder alte Strecken ab und landen, oh Wunder, immer wieder in alten Bahnhöfen - das Geheimnis dieser Gedanken-landschaftlichen Verzauberungen aber sind gar nicht die Gleise, sondern die Züge aus fraktaler Neurophysiologie ...

hammel-kreuzau@t-online.de
kreuzau, , 16-04-2009 05:48:25Uhr